Maladie du tournie du discus

Je passe ma vie à me mélanger les crayons entre bactérie et protozoaire... avant j'y mettais même les vers, mais là, ça y est, j'ai compris

Bon entre les plats, les ronds et les annelés, je m'y perds encore, mais qui sait... un jour peut-être...

Bon, bactérie ou protomachin, c'est le raisonnement qui importe....

Je pensais qu'il s'agissait d'un sporozoaire et non d'un protozoaire.
Bon ok je sors

Tu peux y aller de suite J'aime bien les personnes qui arrivent sur un sujet un plus sérieux que d'hab. et qui balance une blague, comme un, cheveux sur la soupe, sans avoir poster avant. :wacko:
Bizarre comme façon d'agir pour un nouveau membre !!

Mais cette réponse n'était pas une blague, à ma connaissance il s'agit bien d'un sporozoaire (qui est, il est vrai un sous embranchement du protozoaire).
J'avais présenté cette réponse de cette façon (avec "bon ok je sors" tout simplement pour mettre un peu d'humour), ce qui n'empêchait pas je pense le sérieux de la discussion.
Mais bon, aller, je sors de suite. Comme demandé dans le post sus-cité.
Amicalement.

OK Phillou, donc la prochaine fois ne rajoute pas de "Bon ok je sors." car c'est mal interprété par les personnes qui ne connaissent pas le règne des protistes.
Pour moi, il faisait partie du sous-embranchement des flagellés, mais pas des sporozoaires (donc pas d'appareil locomoteur), mais si c'est bien cela; ça expliquerait pourquoi Lesfilmu parle de spores.

Tu as lien là dessus ?

Bonsoir ben.
Non malheureusement pas de lien.
Peut être que lesfilmu ?
Amicalement.

Manu avait posté sur DS une URL avec une étude US sur mixomachin cerebralis. De mémoire sur des saumons.

L'etude montrait que l'agent pathogène et ses spores mourait à 25°.

Je viens de chercher 1/2 heure, je ne retrouve pas le post (les outils de recherche sont plus efficaces sur certains forums que sur d'autres ).

Si je retrouve, je poste

Pour t'aider dans ta recherche (je cherche aussi ^_^) : Synonymes du pathogène : Myxobolus ou Lentospora ou encore Myxosoma cerebralis.
J'ai trouver un paragraphe sur la FAO (la référence pour le monde de l'aquaculture) :

Maladie du tournis: On a fait observer que le tournis est enzootique dans de nombreuses eaux européennes et que l'on connaît maintenant des techniques de diagnostic plus précises pour cette maladie, susceptibles d'être recommandées comme base de toute délivrance de certificat. Certains pays seraient disposés à accepter des oeufs de reproducteurs affectés par le tournis à condition que ces oeufs puissent être garantis comme ayant été maintenus dans des eaux non affectées par les spores de Myxosoma cerebralis. Le vote relatif à l'inclusion du tournis dans la liste des maladies faisant l'objet de la Convention s'est établi comme suit: 10 pays en faveur de son inclusion et 4 pays contre

Texte de référence

Un docu super fait sur le sujet pour mieux comprendre le cycle de la bête, c'est ici.

Bon, j'insiste...

Ainsi par exemple, la furonculose est une maladie qui ne cause que peu de pertes en milieu naturel alors que l’agent du tournis des truites et des saumons - Myxosoma cerebralis - a causé des ravages dans les populations de truite d’Amérique du Nord. Le cas de la MRP illustre bien l’influence des conditions écologiques puisque
l’importance de la mortalité qu’elle entraîne dépend directement de la température de l’eau

Source page 45. Le reste est sans intéret pour le sujet

Autre source là

Ils parlent bien de spores et de stades de développement différents, dans lesquels le tubifex semble obligatoire (à moins que je comprenne de travers).

Ils parlent aussi de "Fumagillin DCH salt" comme afficace... à suivre, non, vu que pour le moment, ça semble incurable sur les discus ? (en admettant qu'il s'agisse bien du même agent pathogène...).

Un autre
là

Dans celui-ci, ils parlent clairement de sporoplasme

Under experimental conditions, the initial infection of whirling disease can be detected microscopically in wet mounts of the skin or fins or in histological sections (Fig. 6) in the form of aggregates of small (1.5­2 mm) intracellular sporozoites (sporoplasms). These can be detected only during a few hours after penetration of the infective Triactinomyxon spore stage because the sporozoites move or are transported rapidly from the external epithelial layers into deeper strata (Markiw 1989b). After initial infection of the fish, mature spores of M. cerebralis can be found in 2.6 months at a water temperature of 12.5° C.

Plus bas dans le même article, ils confirment ce que TJ dit : sans Tubifex, pas de passage au stade contagieux...

The whirling disease protozoan has a two­host life cycle (Fig. 7) involving a fish and the aquatic oligochaete Tubifex (Markiw and Wolf 1983; Wolf and Markiw 1984; Wolf et al. 1986); two separate stages of sporogony occur, one in each host. Antigenic homology of the two morphologically distinct spore forms was demonstrated serologically (Markiw 1989a).

Pas de contamination directe poisson/poisson possible :

attempts to effect fish­to fish transmission of whirling disease or through aged spores of M. cerebralis in absence of tubificids in our laboratory have been unsuccessful.

... mais contamination tubifex/poisson possible pendant... 1 an !

Pure hypothèse de ma part : je suis un tubifex infecté par l'agent dans sa forme contaminante. Je suis coinçé dans l'épuisette du gars qui pêche le discus, je me retrouve dans le sac avec le poisson. Puis je me retrouve dans le bac du grossiste, et hop... Possible ou délire de Lesfilmu ?

Bon par contre, manifestement, pour les traitements, ya rien...

Bon, c'est tout pour ce soir, mais pas retrouvé l'étude qui portait sur la température.

A suivre

Ok lesfilmu, les liens que tu as trouvés et ceux que j'ai placé plus haut confirme la présence de sporoplastes dans le cycle et la temp. optimale (normale) est aussi expliquée.

Nous avons sans le vouloir réaliser une super recherche biblio sur le sujet. Reste a réaliser, un article du cas de la maladie du tournie chez le discus.

Donc pas de bactéries (comme je pensais ^_^), pas de transfert de plasmide, mais une mutation (je dirai adaptation ) du parasite peut être.

Je suis coinçé dans l'épuisette du gars qui pêche le discus, je me retrouve dans le sac avec le poisson. Puis je me retrouve dans le bac du grossiste, et hop... Possible ou délire de Lesfilmu ?

Ben plus simple, les asiatiques nourissent leur discus en abondance avec du tubifex, surtout dans les petites fermes. Tu te prends la tête, pourquoi faire compliqué ...

Je rappelle que lorsque j'avais mon 1er cas (en région parisienne à l'époque), François F. m'avait parlé d'un autre parasite sanguin (flagellé je crois) Le traitement était le flagyl donc. Il faudrait faire une recherche sur le forum, mais comme il a supprimé qq milliers de posts ça va être dur.

Petite recherche sur le traitement que tu cites. Assez simple et il fait partie des traitements "bio" car c'est de l'Aspergillus fumigatus en proche parent des Aspergillus (moisissure grise) que tu peux voir sur la peau d'une orange qui a moisi.
Un petit lien (En), là.
Traaduction à la volée

Fumagillin est un antibiotique à l'origine utilisé contre des infections fongiques d'apis de Nosema dans les abeilles. Plus tard, quelques études ont prouvées qu'il était efficace contre quelques parasites myxozoan, y compris Myxobolus cerebralis, un parasite important des poissons.
Cependant, dans les essais plus rigoureux requis pour les États-Unis, la FDA (ndrl : l'équivalent de l'Agence du médicaments chez nous) l'a déclaré inefficace. Il a été prouvé que la fumagillin peut bloquer la formation de vaisseau sanguin en se liant à une enzyme appelée l'aminopeptidase 2 de méthionine.

Donc, qui dis vrai.
Il est possible d'en acheter ici.

Bonjour à tous.

Petits compléments à vos investigations :

- il semblerait que de très nombreux élevages allemands et tchèques nourrissent leurs poissons avec des tubifex vivants, donc on n'est pas sortis de l'auberge.

- il y aurait actuellement un cas constaté en eau de mer chaude et un article qui circule à ce sujet dans les milieux aquacoles,

- si c'est vraiment cette maladie parasitaire, il faut savoir qe les spores auraient la capacité de rester à sec des mois pour se réactiver ensuite donc on peut jeter nos bacs si çà nous arrive,

- d'après une publication de l'INRA, les saumons qui ne succombent pas à ce sporozoaire seraient ensuite vaccinés, donc à défaut de traitement, on peut peut-être compter sur les capacités de résistance de nos écailles pour le long terme.

- d'après une publication de l'INRA, les saumons qui ne succombent pas à ce sporozoaire seraient ensuite vaccinés, donc à défaut de traitement, on peut peut-être compter sur les capacités de résistance de nos écailles pour le long terme.

Oui, c'est aussi mentionné dans un des 2 articles que j'ai cité au-dessus.

Ce qui m'interpelle, c'est que ces articles mentionnent (et montrent) une déformation de la colone vertébrale, assez importante même, alors qu'à ma connaissance, personne n'a décrit ça sur les discus suspectés de tournis.

Peut-être une question de cycle parasitaire ? En effet, on ne sait pas si cette déformation arrive après la phase "tournis" sur des poissons rescapés ou avant, et comme manifestement les discus n'en réchappent pas...

OPr, si on prend ça et l'absence d'étude en eau chaude (ou alors "on n'en trouve pas"), on n'est toujours pas certain d'avoir affaire au même pathogène... :unsure: :unsure:

- si c'est vraiment cette maladie parasitaire, il faut savoir qe les spores auraient la capacité de rester à sec des mois pour se réactiver ensuite donc on peut jeter nos bacs si çà nous arrive

Oui, sauf que les études citées sont formelles : sans l'hôte intermédiaire Tubifex, les spores (non contaminantes) ne peuvent pas passer au stade suivant (contaminant).

Donc même si le bac est infesté de spores, il est impossible d'avoir une re-contamination (sauf à mettre des tubifex vivants que su'il y en ai un ou deux qui arrivent à survivre assez logtemps, ce qui me parait extrèmement peu probable).

Par contre, il n'est pas interdit d'immaginer, si le pathogène à muté pour se développer en eau chaude, qu'il ait aussi réussit à se trouver un autre hôte intermédiaire, type escargot ?? :blink: :unsure:

On est effectivement toujours pas sûr que les symptômes et les morts des discus constatés soient bien dus à Myxobolus,

celà pourrait-être un pathogène qui affecte le système nerveux de la même façon sans avoir le même mode de contamination.

Tout est possible malheureusement.

Il faudrait déjà autopsier un poisson ateint pour y chercher ces fameuses déformations de la boîte cranienne et de la colonne vertébrale, qui pourraient être internes et non visibles extérieurement,

à défaut de trouver un labo compétent pour la recherche du parasite. (d'autant plus compliqué qu'il faudrait idéalement apporter un poison vivant)

Et aussi avoir près de chez soit un vétérinaire spécialisé en ichtyopathologie, ce qui n'est franchement pas évident.

Comme je veux comprendre, notemment s'il u a trace de "variants" qui seraient développé en eau chaude, je continue les recherches.

Là, on parle d'une autre molécule "Furazolidone" qui empêche la contamination.

C'est un anti-bactérien et anti-protozoaire (entre autre) :

là

L'article dit aussi "Euthanize affected fish" et "ultimately lethal and incurable" cry.

Une piste pour empêcher la contamination : les UV.

Ils détruisent le parasite dans sa forme contaminante, c'est donc une piste pour décontaminer un bac pendant la phase "hors hôte".... mais on ne peut pas traiter le poissons infecté...

"Among all fish receiving UV-treated triactinomyxons, none had clinical signs of
whirling disease [...] In contrast, 100% of the fish receiving the higher dose of untreated triactinomyxons developed clinical signs of whirling disease"

Tout est là.

Un article sur les poissons tropicaux là.

Pour moi sans valeur, pas de bobliographie, pas de source scientifique, mais allusion claire aux poissons d'eau chaude (et toujours la même conclusion... " There is no successful treatment. There is no cure. Destroy effected fish at once."

Je continue... <_<

Ils détruisent le parasite dans sa forme contaminante, c'est donc une piste pour décontaminer un bac pendant la phase "hors hôte".... mais on ne peut pas traiter le poissons infecté...

Merci Lesfilmu super cool tes recherches. Vraiment intéressant. Tu passes quand ton partiel d'U.V. de parasitologie ?

Ce qui tend bien à prouver quoiqu'en disent certains que les U.V sur des bacs de discus sont bien souvent à conseiller.
Personnellement plus aucun de mes bacs n'en est dépourvu, la seule petit bémol mais cela n'arrive pas tous les jours est que lorsque que je donne ou échange un discus il me faut prévenir l'acquéreur qu'il vient d'un milieu stérile.
Amicalement.

En bac hôpital, les UV me paraissent un excelent complément "naturel" (entendez "non médicamenteux et n'altérant pas le système immunitaire ni accoutumance des pathogènes traités").

En maintenance, de mon point de vue, c'est non, car les discus sont déjà sufisament "sensibles" comme ça.... J'ai revu "la guerre des mondes" en DVD hier... instructif !!

En bac hôpital, les UV me paraissent un excelent complément "naturel"

Tout à fait d'acccord avec toi mais pas suffisant pour tout et puis il ne faut oublier que les UV altèrent pas mal de principes actifs.

il me faut prévenir l'acquéreur qu'il vient d'un milieu stérile.

Heu !! Les UV ne stérilisent pas l'eau car la quasi totalité de parasites ne sont pas éliminés par ces derniers. Pouir les bactéries et certains fungus ok. Seul l'ozone (ou à la rigueur le peroxyde d'O2) peut éliminer les parasites.

En maintenance, de mon point de vue, c'est non,

Oui, car les discus sont déjà assez sensibles, avec l'utilisation d'ATB par certain éleveur, je ne te dis pas les dégats si une seule de bactéries résistantes rencontre un discus avec une immunité déficiante due aux UV . <_<